Tunnel naar binnenstad goedkoper dan 100 miljoen

Dat is precies het punt: Video is achterhaald

Wie de techniek bekijkt weet dat Betamax beter was dan het VHS-systeem dat uiteindelijk won. In dat licht bekeken ga ik voor een Betamax-tunnel, want die is dan toch beter dan een VHS-alternatief.

PS de Betamax-tunnelvisie begint diepe wortels te schieten bij hen die alleen nog met cijfers aan het worstelen zijn.....

Mooie metafoor trouwens: Investeren in een tunnel is als investeren in de Betamax-video (Marian Vleerlaag) Passende benaming ook: 'BETAMAXTUNNEL'(Betamaxtunnelvisie) Er wordt door sommigen gesproken over een alternatief voor de tunnel, maar er zou een OPLOSSING bedacht moeten worden voor de verkeersproblematiek. Anders is het een alternatief voor een schijnoplossing (Betamaxtunnel) en dat is dwijlen met de kraan open....

@Jan, maak op dezelfde manier (dus rekening houden met rente over zo'n 60 jaar en afschrijvingen) eens een berekening van de totale kosten van een echt volwaardig alternatief? Je zult zien dat dat dan misschien lager is, maar dat je even goed nog op een bedrag boven de, bijvoorbeeld, 80 miljoen. Er moet dus niet gedaan worden of het over 100 miljoen gaat of over nul euro. En het gaat dan om een verschil in kosten over 60 jaar gerekend.

Buiten de immer loerende kans van budgetoverschrijding is die 100 miljoen(!!) sowieso een werkelijk volkomen idioot bedrag voor een dubieuze tunnel.

Het zou wel netjes zijn gemeente Hoorn als u uw naam erbij zet. Wij moeten hier ook reageren met voor- en achternaam en zetten ook niet neer burger Hoorn.

Helemaal eens met Marian Vleerlaag. @....touristen, mensen, verlaat het internetshoppen en komt allen naar Hoorn! Wij' hebben nl. een tunneltje waarmee u pas 5oom verderop vast komt te staan in het verkeer...;-) Stel je voor dat de 'PVV' straks de grootde partij wordt landelijk, dan wordt er op kunst en cultuur nog verder gesoeid dan nu al het geval is, en gaan er (nog meer) musea sluiten..... Maar blijft u allen Hoorn bezoeken.... Zouden de 'voorstanders-politici'nu, vóór de tunnel uit, een lijst durven op te stellen met hun namen en handtekening erop en die nu durven publiceren op 't WWW? Gezien de overtuiging de men uitdraagd van de noodzaak van een peperdure betonnen tunnel. Dames heren ook, gaat u gang.....

Beste @Ron, ik sloot me aan bij de berekening van Luc met een vraagteken bij de meerkosten. Ik dacht dat ik dat er toch wel duidelijk had geschreven.

De parkeergelden zijn algemene middelen, daar kunnen/moeten allerlei zaken uit betaald worden. Geld dat de komende jaren hard nodig zal zijn omdat de gemeentes onder steeds grotere financiële druk komen te staan. Er moet geïnvesteerd worden in de stad, de infrastructuur en de bereikbaarheid en er zijn goede alternatieven die effectiever zijn en minder kosten dan de tunnel, (of dit nu 35, 60 of 100 miljoen gaat worden). Ik vind het verbazingwekkend dat gekozen wordt voor een investering die de verkeersopstopping alleen maar een paar 100 meter verplaatst; bovendien lost het online shoppen-probleem niet op en trekt het geen toeristen naar de stad. 'Er wordt al 30 jaar over gepraat', wordt gezegd. 'Het moet er nu maar eens van komen.' Maar de tijden zijn veranderd en er zijn andere maatregelen nodig. Het is als investeren in de Betamax-video.

@Wim Mol Beetje goedkoop Wim Mol, zeggen dat iemand er geen verstand van heeft en vervolgens zelf niet met een adequate berekening komen. Je lijkt de Gemeente Hoorn wel. Kom maar op met een goede berekening, afgaande op je commentaar heb je de wijsheid in pacht.

Ron, het spijt me, maar vasthouden aan jouw berekening van 60 x 1,7 miljoen laat inderdaad zien dat je niet over de benodigde financiële kennis beschikt. Het verhaal van Luc is duidelijker, al blijft de calculatie van de overschrijding natuurlijk altijd een al dan niet goede gok. Maar dat weten we pas als de tunnel klaar is.

Blijkbaar snapt de oppositie het dus ook niet. Of ligt de zaak anders en probeert de gemeente ons - de oppositie en de inwoners van Hoorn - zand in de ogen te strooien? In ieder geval kwam de wethouder deze week met een onsamenhangend en onduidelijk verhaal, noemde e.e.a. 'geheim' en weigerde concrete getallen te noemen. Wat wel concreet is, is het genoemde stuk waarin die 1,7 miljoen maal 60 jaar = 102 miljoen staat. Dat zijn de feiten, daar zullen we het voorlopig mee moeten doen, zolang de gemeente niet meer openheid van zaken wenst te geven. 100 miljoen voor een zinloze tunnel. Het is kwalijk en misleidend dat de coalitie zich zo naar de verkiezingen wenst te worstelen. Horntunnelnee doet daar in ieder geval niet aan mee en vertelt het hele verhaal. Leuker kunnen we het niet maken.

@Gemeente Hoorn LS, Ik wil hier toch op reageren. 1e. In uw antwoord aan Yvette stelt u dat de “parkeerder” alles gaat betalen, maar wie is die parkeerder dan wel? Is dat de bezoeker van buiten de Gemeente Hoorn of iedereen die hier parkeerbelasting betaalt? Volgens mij het laatste. Is er ooit onderzocht hoe de verhouding tussen wel en niet ingezetenen van deze Gemeente is? 2e Wat betreft de totale kosten na 60 jaar heb ik een kleine berekening gemaakt, uitgaande van de door u gemelde bedragen. Kosten project € 35.000.000,- : 60 jaar = € 583.000,- per jaar (hopelijk inclusief BTW @ 21 0/0) Kosten financiering € 1.700.000,- aflopend tot € 0,- = gemiddeld € 850.000,- per jaar. Totaal per jaar € 1.433.000,- per jaar x 60 jaar = € 85.980.000,- Dit alles zonder overschrijding van de begroting. Voor elk procent overschrijding een bedrag van € 14.330,- per jaar x 60 jaar = € 859.800,- Gezien het feit dat kostenoverschrijding normaal is bij dit soort begrotingen, zie de link van @Jan van Leek, komt daar nog wel het een en ander bij. Als de overschrijding matig zou zijn (20 0/0 )naar de mate die gesteld wordt, zie : http://www.kennisinhetgroot.nl/pagina_reacties.asp?id=1737#.UtaHxnmzrnx Quote: Onredelijk optimisme' oorzaak kostenoverschrijding mega-infrastructuur-projecten Negen van de tien keer overschrijden grote infrastructuurprojecten hun budget. Daarbij zijn ze vaak later klaar en leveren ze minder op dan verwacht. Dit concludeert hoogleraar Bent Flyvbjerg (Aalborg, Oxford, en voorheen de TU Delft) in een interview met Intermediair. ?Samen met collega's Mette Holm en S?ren Buhl analyseerden hij 258 grote infrastructuur-projecten in twintig landen, met een gezamenlijke waarde van 90 miljard dollar. De uitkomsten zijn tamelijk confronterend: wegen zijn ongeveer 20 procent duurder dan € overschrijdingen boven de 100 procent komen geregeld voor. unquote dan zou dat voor een periode van 60 jaar een bedrag zijn van € 17.196.000,-, daarmee een totaal bedrag van € 103.176.000,= makend.

@ron Het is duidelijk dat je niet echt op de hoogte bent van hoe het werkt met investeringen, kapitaalslasten en afschrijvingen. GroenLinks heeft gisteren ook vragen gesteld, en de wethouder heeft nog eens uitgelegd hoe het zit. Ook dat dit toch bij de raad bekend zou kunnen zijn. Dit is een misverstand dat hardnekkig, maar wel een misverstand is. De rekensom heeft niets te maken met 1,7 mln x 60, maar met 1,7 mln, die jaarlijks terugloopt tot 0 in 60 jaar. Dat betekent ook dat jouw schatting van 100 mln de plank echt finaal mis slaat. En het is ook nogal kwalijk dat je zulke misleidende en foute informatie hardnekkig blijft verspreiden. Het doet de discussie geen goed. Die voer je op basis van feiten.

In een openbaar stuk, behorende bij de kredietaanvraag voor de tunnel uit november 2012 valt te lezen dat die 32 miljoen tot een jaarlijkse kapitaallast van 1,7 miljoen zal leiden. Hierin zijn de beheerskosten nog niet meegerekend. Er staat niets over afbouw naar nul, ook deze week kon wethouder Louwman daar in zijn beantwoording van kritische vragen niets tegenin brengen. De rekensom is gewoon 1,7 miljoen, 60 jaar lang. Dat is dus 102 miljoen. Daarnaast komen nog kosten van fietstunnels, planschade, tijdelijke (!) parkeergarage et cetera, waardoor we ver boven die 100 miljoen uitkomen. En dan zijn we er helaas nog lang niet. Binnenkort komt actiecomite Hoorntunnelnee met huiveringwekkende cijfers. Inwoners van Hoorn: let op u saeck!

@Yvette: De parkeerder betaalt - het project wordt volledig betaald uit de inkomsten van parkeren. Het is dus niet zo dat de lasten voor Hoornse inwoners verzwaren. Dit is ook geen prestigeproject, maar groot onderhoud aan de infrastructuur naar onze binnenstad die al decennia niet wezenlijk is aangepast, terwijl onze stad inmiddels wel 3 tot 4 keer zo groot is geworden. @Lodewijk: Dit is geen nieuws. Op deze site staat zelfs een uitleg over de afschrijvingen: http://www.hoorngids.nl/nw-7951-7-3365992/nieuws/wethouder_louwman_neemt_geen_dom_besluit.html?page=1. Alleen tegenstanders van deze verbetering van de infrastructuur noemen steeds 100 mln. De toegangsweg met viaduct onder het spoor, de aanpassingen op De Weel en het kruispunt Keern/Dampten, de nieuwbouw van Leekerweide en de nieuwe parkeergarage kosten samen 35 mln. Omdat je investering financiert, kost dat ook geld, maar dat is niet 1,7 mln per jaar keer 60. Dat bedrag wordt elk jaar lager en neemt af naar 0 over 60 jaar. Binnenkort komt er een nieuw voorstel naar de raad, waarbij we voorstellen om binnen die 1,7 mln (die dus afneemt over 60 jaar) meer te kunnen doen. Dan kunnen we ook wat meer duidelijkheid geven over de kosten na 60 jaar. Maar die liggen dus heel wat lager dan 100 mln die tegenstanders vaak noemen.

Klinkt optimistisch maar totaal ongeloofwaardig. Hoe kan je die garantie nu geven als je de exacte kosten niet een weet? Uit studie blijkt overigens dat 90% van dergelijke projecten (veel) duurder uitvallen: http://www.kennisinhetgroot.nl/pagina_reacties.asp?id=1737#.UtYAM6hhZv8

Vóór de verkiezingen plotseling goedkoper! Ná de verkiezingen plotseling weer duurder?.......of wellicht wel helemaal geen tunnel...

Ik ben het met Frans Krom eens. Echter is het niet de gemeente die het op moet hoesten maar de bevolking die nu al flink uitgeknepen word. Beter investeren ze in de bevolking om die daadkrachtiger te maken. Prestigeprojecten maken een gemeente niet sterk. Een sterke bevolking wel. Bovendien kost een sterke bevolking minder op de langere termijn.

Nederland laat zien dat het de raming van de kosten voor infrastructuurprojecten slecht kan inschatten. Zal hier waarschijnlijk ook wel het geval zijn. En als het dan duurder wordt dan komen de meest flauwekul excuses weer op tafel.